حسن حبیبی عاقبت به خیر شد

  Print




گفت‌وگو با
غلامعباس توسلی
درباره حسن حبیبی

دکتر غلامعباس توسلی از جمله دانشجویانی بود که در دهه چهل تحصیلات خود را تا مقطع دکترا در فرانسه به پایان برد. او در این دوران با علی شریعتی و سپس حسن حبیبی هم دوره بوده است. با دکتر توسلی درباره دوران حضور حبیبی در پاریس و ویژگی‌هاى شخصیتی او و نیز وجه تمایز حبیبی و بنی‌صدر گفت‌وگو کرده‌ایم. به اعتقاد دکتر توسلی، «حبیبی، بنى‌صدر و قطب زاده که هر سه پیش از انقلاب مدتی در پاریس با هم به سر مى‌بردند، به همان میزان که به هم نزدیک بودند، به همان میزان از هم جدا هم بودند و تا آخر هم از هم متمایز ماندند. قطب زاده که تیرباران شد و بنى‌صدر هم از ایران فرار کرد؛ این فقط حسن حبیبی بود که ماند و با تغییرات جامعه هماهنگ شد و به نوعی عاقبت بخیر شد».

* سابقه آشنایی شما با حسن حبیبی به سال‌ها پیش از انقلاب و به دهه چهل برمی گردد. اگر موافقید گفتگو را از همین دوران شروع کنیم.
در اوایل دهه چهل مرحوم حسن حبیبی و ابوالحسن بنى‌صدر مجادله‌ای با دکتر علی امینی که نخست‌وزیر شده بود، داشتند. این دو به عنوان دانشجویان جبهه ملی با امینی ملاقات کرده بودند و در این ملاقات سوالات خیلی تند و پاسخ‌هاى جالبی مطرح شده بود که خبرش در دنیا پیچید. در پی این ماجرا حبیبی و بنی‌صدر به شهرت رسیدند و شناخته شدند. البته من آقای حبیبی را کمی پیش از این هم مى‌شناختم؛ از آن دوره‌اى که او برای شنیدن تفسیرهای مرحوم طالقانی به مسجد هدایت مى‌آمد. من حبیبی را در آن جا دیده بودم، اما از نزدیک ارتباط زیادی با او نداشتم. تا این که در حدود سال 43 که او و بنى‌صدر برای تحصیل در مقطع دکترا به پاریس آمدند. من 2-3 سالی پیش از این زمان در پاریس بودم. به این ترتیب من در 2 سال آخر حضورم در پاریس هم دوره این دو بودم. من پیش از آمدن حبیبی و بنى‌صدر با دکتر شریعتی بودم. در زمان ورود حبیبی و بنى‌صدر به پاریس، شریعی به ایران برگشته بود و برخی فعالیت‌هاى سیاسی که از پیش شروع شده بود و امور مربوط به دانشجویان در دست من بود. این دو نفر نیز در مورد کلاس‌ها و رشته تحصیلی‌شان به من رجوع کردند. بنى‌صدر مى‌خواست آمار بخواند و مرکز خاصی مربط به رشته آمار وجود داشت که معرفی کردم. به هرحال در این مدتی که در پاریس بودم هر سه با هم همکاری داشتیم. ما روزنامه «ایران آزاد» را که انتشارش از قبل شروع شده بود و در زمان حضور دکتر شریعتی به شماره 17 رسیده بود، ادامه دادیم و فعالیت‌هاى دیگری در کنار این داشتیم. از جمله این فعالیت‌ها، ترجمه کتابی از فرانتس فانون بود که دکتر شریعتی معرفی کرده بود و با عنوان «مغضوبین زمین» ترجمه شد. قرار شده بود دانشجویانی که در پاریس هستند، هر کدام یک بخشی از این کتاب را ترجمه کنند. کتاب ترجمه و ویرایش شد که من در ویرایش آن شرکت داشتم و یک مقدمه‌اى نیز به درخواست آقای حبیبی برای این کتاب نوشتم. زمانی که کتاب منتشر شد این طور تصور شد که مقدمه این کتاب را دکتر شریعی نوشته، اما این مقدمه نوشته من بود. در این دوران ما جلسات متعددی داشتیم که در آن‌ها درباره موضوعات مختلفی مثل نحوه فعالیت دانشجویی و فعالیت سیاسی بحث مى‌شد. حسن حبیبی در همان زمان انسان بافرهنگ، سالم و با اخلاقی به نظر مى‌رسید و برخلاف عده‌اى که هیاهوی بسیار داشتند و کار اندک مى‌کردند، کارهای زیادی مى‌کرد. به هرحال ما مدتی با هم در پاریس بودیم و با هم به فعالیت مى‌پرداختیم. گاهی او به خانه من مى‌آمد یا در رستوران‌هاى دانشجویی و یا در خود دانشگاه سوربن یکدیگر را مى‌دیدیم. تا این که من در سال 1345 تحصیلم در مقطع دکترا به اتمام رسید و به ایران برگشتم و حبیبی در پاریس ماند. معلوم بود که برنامه حبیبی ماندن در فرانسه بود و خودش هم اذعان مى‌داشت که دیگر نمى‌‌خواهد به ایران برگردد.

* چرا او نمى‌‌خواست به ایران برگردد؟ به دلیل جو نامناسبی که در داخل ایران به وجود آمده بود یا به دلیل فعالیت‌هايى که در پاریس داشت؟
هر دوی این‌ها، به واقع اگر انقلاب رخ نمى‌‌داد معلوم نبود که او بخواهد به ایران برگردد. همین‌طور بنى‌صدر که در آن‌جا خانه‌اى هم خریده بود. در واقع آن زمان یک دوران هجرتی بود که بعد از جریانات دکتر مصدق و بعد از جریان امینی و وقایع سال 1342 و بازداشت اعضای نهضت آزادی، اکثر افراد یا چریک مى‌شدند یا به خارج از کشور مى‌رفتند. این دوران، دوران بسیار تندی بود. حبیبی هم با بنى‌صدر در پاریس ماند ضمن این‌که آقای قطب زاده هم از آمریکا به پاریس آمده بود. این سه نفر، سه شخصیتی بودند که در عین این که سیاسی بودند هر یک به نوعی چهره مهمی بودند و به آن‌ها سه تفنگدار مى‌گفتند. این سه با هم دوست بودند اما در عین دوستی و نزدیکی، هر یک مشی خود را داشت و به دنبال مشی خود بود. آن‌ها یک روح در سه بدن بودند، اما در عین حال وجوه تمایز زیادی با هم داشتند. به هرحال این‌ها سیاسیونی بودند که در این دوران هجرت کرده بودند و در آن جا ماندند. به همین دلیل هم کار درسی هر سه آن‌ها مقداری به تعویق افتاد. وقتی شما در فرانسه هستید به بهانه تمام نشدن دکترا مى‌توانید هر سال اقامت خود را تمدید کنید و هر سال در همان رشته در دانشگاه ثبت نام کند و پول زیادی نیز برای ماندن در آن جا لازم نبود. حال به هر دلیلی این سه در فرانسه ماندند. حبیبی زمانی که در فرانسه بود تمایل بیشتری به جامعه‌شناسی داشت چون از محل موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی که نراقی و دکتر صدیقی مدیر و رییس آن بودند به فرانسه بورس شده بود. حبیبی در این موسسه رییس بخش اسناد و مدارک بود. در آن‌جا موضوعاتی از روزنامه‌ها در مورد مسایل اجتماعی انتخاب مى‌کردند تا بر روی آن‌ها کار شود. اما در نهایت من مطمئن نیستم که هیچ یک از این سه نفر تحصیلات دکترا را به اتمام رسانده باشند. البته این ظن من است. قطب‌زاده که اساساً چندان به دنبال تحصیل نبود و شهرت خود را از زمانی که در آمریکا بود به‌دست آورده بود. او جلسه جشنی که اردشیر زاهدی، نماینده ایران در سازمان ملل، در آن بود را به هم زده و خودش مى‌گفت به زاهدی سیلی زدم. این ماجرا سر و صدای زیادی کرد و دولت ایران پاسپورت قطب‌زاده را لغو کرد و او از سوریه پاسپورت گرفت. مصاحبه آخر با امام در عراق را هم قطب‌زاده انجام داد که این مصاحبه خیلی شهرت جهانی پیدا کرد و آغازگر بسیاری بحث‌هاى مربوط به انقلاب در خارج از کشور بود. حبیبی، قطب‌زاده و بنى‌صدر دانشجوی دکترا بودند، اما این احتمال وجود دارد که هیچ یک از تزشان دفاع نکرده باشند.

* حبیبی در پاریس به فعالیت‌هاى علمی هم مى‌پرداخت و چند کتاب هم ترجمه کرد. در مورد فعالیت‌هاى علمی او در این دوران نظرتان چیست؟
حبیبی در این دوران کتاب‌هاى جامعه‌شناسی را ترجمه مى‌کرد و کتاب‌هاى خوبی هم انتخاب کرده بود. او 4-5 کتاب بسیار مشکل را برای ترجمه برگزیده بود. خود او هم سخت‌نویس بود و لغات و اصطلاحات ابداعی داشت و ضمناً از کلمات عربی استفاده زیادی مى‌کرد. او کتاب‌هايى از «گورویچ» و دیگر اندیشمندان فرانسوی به فارسی ترجمه کرد، کتاب‌هايى مثل «جبرهای اجتماعی و آزادی انسان» یا «دیالکتیک و جامعه‌شناسی» و «اخلاق نظری و علم آداب». من هم به این مسایل علاقه‌مند بودم و در کلاس‌هاى گورویچ هم شرکت کرده بودم و دوران لیسانس را هم در فرانسه گذرانده بودم. چنین کتاب‌هايى به فارسی ترجمه مى‌شد ولی بسیار مشکل بود و کسی این‌ها را درس نمى‌‌داد و من چون خودم این کتاب‌ها را به زبان فرانسه خوانده بودم، هرجا که در ترجمه حبیبی خودم یا دانشجویی به مشکل بر می‌خورد به زبان اصلی مراجعه مى‌کردم و از متن فرانسه متوجه مى‌شدم که منظور حبیبی از جمله یا عبارت مورد اشاره چیست. به هرحال این کتاب‌ها بسیار مهم، فلسفی و در عین حال بنیادی بودند. در حقیقت حبیبی در آن جا بیشتر وقت و انرژی خود را در دراز مدت در کار ترجمه صرف مى‌کرد اگرچه تالیفاتی هم داشت. همچنین او در در محافل و مراسم‌هايى که برگزار مى‌شد سخنرانی هم مى‌کرد. متونی که او ترجمه مى‌کرد از زبان فرانسه و مربوط به جامعه‌شناسی بودند و کتاب‌هاى سطح بالایی هم بودند. من در کلاس‌هاى خودم دانشجویان را به ترجمه‌هاى او ارجاع مى‌دادم و در یکی از کلاس‌ها هم یکی از همین کتاب‌ها را کتاب درسی قرار دادم. دانشجویان که این کتاب‌ها را مى‌خواندند به اهمیت آن‌ها پی مى‌بردند.

* ارتباط او با کنفدراسیون دانشجویی چگونه بود؟
در سالی که حبیبی به فرانسه آمده بود کنگره کنفدراسیون در لندن برگزار شد. یک کنگره در پاریس و یک کنگره در لوزان سوییس بود که من در این دو کنگره شرکت داشتم و کنگره سوم که در لندن برگزار شد زمانی بود که حبیبی به فرانسه آمده بود. بنى‌صدر و قطب‌زاده در کنگره لندن حاضر بودند اما دکتر حبیبی در این کنگره نبود. بعد از این هم من دیگر در کنفدراسیون نبودم و از نحوه فعالیت‌هاى حبیبی در کنفدراسیون اطلاعی ندارم. به هرحال زمانی که من در هیات اجرایی اتحادیه دانشجویی بودم آقای حبیبی خیلی حضوری در آن نداشتد اما در برخی دیگر از فعالیت‌هاى سیاسی خارج از کشور و در نشریه ایران آزاد فعال بودند.

* در این زمان تعلق حزبی او به چه صورتی بود؟
من در پاریس متوجه شدم که ایشان نمى‌‌خواهد خودش را متعلق به هیچ حزب یا گروهی بداند. من به ایشان مى‌گفتم شما که آدم مذهبی‌اى هستید و در درس‌هاى آقای طالقانی هم حضور داشتید و در این جا هم که از افکار مذهبی دفاع مى‌کنید، پس چرا از حزب مذهبی مهندس بازرگان حمایت نمى‌‌کنید؟ او پاسخ داد که نه، من دیگر گول نمى‌‌خورم. چون که او در چند حزب مختلف بود تا این که رسیده بود به جبهه ملی، قبل از آن هم ظاهراً در حزب زحمتکشان ملت ایران بقایی بود و در اوایل انقلاب هم که کاندیدای نهضت آزادی برای انتخابات ریاست جمهوری شد. بنابراین او چند حزب مختلف را دیده بود و از مشکلات آن‌ها خبر داشت و نمى‌‌خواست خود را متعهد به گروه خاصی کند.

* شباهت‌هايى بین بنى‌صدر و حبیبی وجود دارد و ضمناً در پاریس رابطه نزدکی بین این دو وجود داشته است. اما سرنوشتی که برای این دو رقم خورده است، نشان مى‌دهد که تفاوت‌هاى مهمی هم میان آن‌ها وجود داشته، نظر شما در این مورد چیست؟
حبیبی قدرت سازگاری زیادی داشت. به نظر من خیلی خوب مى‌توانست با محیط‌هاى مختلف کنار بیاید. او مى‌توانست از گفتن چیزهایی که ممکن است موجب نارحتی کسی یا گروهی شود خودداری کند. ضمناً او از همان پاریس مقداری مورد توجه حاج احمد آقا قرار گرفته بود. در کابینه مهندس بازرگان او به جای دکتر شریعتمداری وزیر علوم شد. ما به او مى‌گفتیم که در دانشگاه تدریس کند، اما او مخالفت مى‌کرد و مى‌گفت نمى‌‌خواهم در این شرایط در دانشگاه باشم و درگیر شوم. به هر حال نمى‌‌توانیم بگوییم باری به هر جهت، اما او ویژگی‌هايى داشت که امکان سازگاری و انطباق زیادی به او مى‌داد و توانایی تغییر کردن بنا به محیط‌ها و موقعیت‌هاى مختلف در او بود. بنى‌صدر این گونه نبود. او بسیار تند و رک بود و برون‌گرایی زیادی داشت و چیزی را در درونش نگه نمى‌‌داشت. پس با این که حبیبی و بنى‌صدر دوست و همکار بودند، تفاوت‌هاى اساسی داشتند. اتفاقاً یادم مى‌آید وقتی که بنى‌صدر خلع شد و از ایران رفت، من حبیبی را دیدم و او گفت بنى‌صدر دقیقاً همان چیزی را انجام داد که من فکر مى‌کردم. او در همان قالبی که من فکر مى‌کردم عمل کرد و ذره‌اى متفاوت از تصور من عمل نکرد. بنابراین باید بگویم که این دو از نظر عقیدتی به هم نزدیک بودند اما از نظر رفتاری و گفتاری و روابط اجتماعی تفاوت‌هاى زیادی با هم داشتند. بعد از انقلاب هم که حبیبی در دولت بازرگان بود و بعد در مقام کاندیدای نهضت آزادی رقیب بنى‌صدر در انتخابات ریاست جمهوری بود، اگرچه رای زیادی نیاورد. ولی تبلیغاتی که در این انتخابات برای حبیبی شد، باعث شد که او در انتخابات مجلس اول از تهران نفر دوم شود. در دوره بعد هم او به عنوان وزیر دادگستری در دولت مهندس میرحسین موسوی بود. در این زمان مى‌گفتند کسی وزارت دادگستری را نمى‌‌پذیرد چون که کارکرد مشحصی ندارد. یک رییس قوه قضائیه هست و یک وزیر دادگستری که این وزیر فقط از نظر اداری باید در کابینه شرکت کند ولی بیشتر از این کارکردی ندارد. از این رو مى‌گفتند کسی این وزارت را نمى‌‌پذیرد اما عده‌اى گفتند که اگر به احمد آقا بگویید، او فوری آقای حبیبی را برای این سمت آماده مى‌کند. به هرحال حبیبی این وزارت را پذیرفت. در دوره‌هاى بعد هم که معاون اول در دولت‌هاى آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی بود. به هرحال مى‌بینید که او با افراد مختلفی مى‌توانست خود را تطبیق دهد. اما بنى‌صدر چنین ویژگی‌اى را نداشت.


* هر دوی شما در ستاد انقلاب فرهنگی هم بودید. دیدگاه حبیبی در مورد فعالیت‌هاى ستاد انقلاب فرهنگی چگونه بود؟
در جریان انقلاب فرهنگی، دکتر حبیبی هم نظر من و دکتر سروش بود. ولی خود را درگیر این کار نمى‌‌کرد. وقتی با هم بودیم او نظر خود را مى‌گفت ولی پیش دانشجویان یا کسان دیگری که مراجعه مى‌کردند سعی مى‌کرد که خود را کنار بکشد و شانه خالی کند. در یک مورد خاطرم هست که ما در وزارت علوم بودیم و یکی از این دانشجویان تندرو مى‌گفت که علوم انسانی باید 10 سال تعطیل باشد تا ما این علوم را اسلامی کنیم. من گفتم خوب در این 10 سال این دانشجویانی که نیمی از درس را خوانده اند چه کنند؟ در این موقع حبیبی جلو آمد و گفت که آن‌ها آدامس فروشی کنند. حرف او هم طنز بود و هم این را مى‌رساند که در این دوران این دانشجویان هر کار دلشان بخواهد مى‌کنند. من به حبیبی گفتم که درست است که شما به خاطر این دانشجو این حرف را مى‌زنید، اما به عقیده من اگر دانشجویان در دانشگاه کفریات بخوانند از آدامس فروشی بهتر است. ما نباید از چین تقلید کنیم بعد از انقلاب فرهنگی چیزی برای دانشگاه‌هاى چین باقی نماند. این جا یک کشور اسلامی است و نباید الگوی انقلاب فرهنگی چین مدنظر ما باشد. در آن جا مى‌خواهند از سنت به کمونیسم برسند و شما مى‌خواهید از مدرنیته به سنت بروید. در ستاد انقلاب فرهنگی ما جلساتی درباره تدوین علوم انسانی داشتیم، اما به نتیجه مطلوب نرسید. و حبیبی هم بیشتر درگیر فعالیت‌هاى سیاسی بود. اما فعایت‌هاى سیاسی او به‌گونه‌اى بود که مخالفتی در جایی به وجود نمى‌‌آورد. مثلاً اگر او سخنگوی دولت بود چیز چندانی نمى‌‌گفت. در دولت بازرگان او مدتی سخنگوی دولت هم بود، اما کم سخن مى‌گفت. به اصطلاح سخنگوی بی سخن بود. در ستاد انقلاب فرهنگی هم نظراتش را علنی نمى‌‌گفت. مثلاً یک بار دانشجویانی آمده بودند و مى‌خواستند یک مرکز تربیت مدرس درست کنند و امتحانی برگزار کنند و غیره، وقتی ما در ماشین حبیبی بودیم و از الهیه مى‌آمدیم، گفت من با این موضوع مخالفم و مى‌گویم نه، اما در جلوی آن‌ها نه نمى‌‌گفت. اما من در حضور افراد مخالفتم را علنی مى‌کردم. به هرحال حبیبی هم فکر و هم رای ما بود، اما هم عمل نبود و خودش را درگیر مسایلی که ممکن بود و آسیبی به موقعیت او بزنند نمى‌‌کرد.

* در سال‌هاى اخیر نظر او در مورد وضعیت علوم انسانی و بحث‌هايى که پیرامون اسلامی کردن علوم انسانی مى‌شود چه بود؟
در این دو سه روز آخر عمر حبیبی من فکر مى‌کردم که حال او بهبود یافته است، اما این گونه نشد. البته در فرهنگستان علوم که من در آن جا عضو هستم، 2-3 باری او را دیدم و صحبت کردیم. من مى‌گفتم ایران‌شناسی چیز مبهمی است و ایراداتی مطرح مى‌کردم که او مى‌گفت دیگران هم انتقاداتی دارند و شما چیزی نگویید. در این مدت به ذهن من رسید که بروم و با او در مورد وضعیت علوم انسانی صحبت کنم. به هر حال ایشان ارتباطاتی داشت و مى‌خواستم به او بگویم صدای شما مى‌رسد و به داد علوم انسانی برسید. یک هرج و مرجی به وجود آمده و هرکس از خودش چیزی اختراع مى‌کند؛ علوم اسلامی و علوم انسانی اسلامی و غیره و معلوم نیست منظور از این حرف‌ها چیست و چه کاری قرار است صورت گیرد. متاسفانه وقتی من در این فکر بودم خبر فوت ایشان را شنیدم و از این جهت که نتوانستم آخرین صحبت را با او بکنم متاسف شدم. روانش شاد.




 

 

كليه‌ حقوق محفوظ و متعلق به «بنياد فرهنگي مهندس مهدي بازرگان» استا.